Quand la Forme et le style l'emportent sur le fond

Quand la Forme et le Style l'emportent sur le fond

Voilà un débat éternel qui, il me semble, peut devenir fort enrichissant pour tous les écrivains en herbe ou confirmés qui y participeront.

Je vous propose ainsi de vous pencher sur les problématiques suivantes qui vont de paire:

Dans un récit court ou long, quelque soit le genre et l'époque, le style et la forme sont-ils plus importants que l'histoire qu'elle nous transpose ?
Peut-on rendre n'importe quel thème ou histoire captivante ou tout du moins intéressante et originale uniquement par le style et la plume de l'auteur ?


Je suis diront nous de l'école Flauberienne, c'est-à-dire que je crois que la force du style surpasse en tous points celle de l'histoire en elle-même. Même si je ne nie pas que l'intérêt de l'histoire, et j'entends par là l'originalité et la fréquence des péripéties, soit un élément essentiel dans tout récit, ce n'est pour moi qu'une très légère partie du plaisir que le lecteur peut se voir procurer en lisant un livre.

Pour prendre un exemple extrême, je prendrai celui du discours. Certains me diront que sans un contenu extrêment étoffé, on ne peut convaincre ou émouvoir une assemblée. Je leur répondrai pas si sûr! Et preuve à l'appui qui plus est => voir "Messieurs les Députés" [discours][Ecriture d'invention BAC 2007] dans "Le Temps d'une Page". En effet, ce discours n'est basé que sur une vague anecdote qui ne contient que très peu. Mais c'est uniquement grâce au travail effectué sur le verbe, grâce aux rubans qu'on lui accroche et aux noeuds qu'on réalise que ce discours est bien plus émouvant que dix milles exemples sortis de concert, pourtant plus vrais les uns que les autres.

Et afin que le débat continue, je m'arrête ici pour vous laisser la parole !

Ma thèse donc: Le Style et la Forme importent bien plus que l'histoire qui nous est contée.

JE ne dirais pas exactement ça, mais c'est tout de même vrai, mais je pense surtout qu'une histoire passionnante peut ne pas comportée de message, mais évidemment dans ce cas il faut également un écrit très travaillé

Otalimar a écrit:

JE ne dirais pas exactement ça, mais c'est tout de même vrai, mais je pense surtout qu'une histoire passionnante peut ne pas comportée de message, mais évidemment dans ce cas il faut également un écrit très travaillé

Le message est une toute autre chose, mais elle est très intimement liée à l'histoire. Il est vrai qu'il est très intéressant d'étudier cet aspect, et j'avoue ne pas y avoir pensé. Faire passer un message dans un texte n'est effectivement après tout absolument pas essentiel en soit: beaucoup de récits de High Fantasy n'ont absolument aucune visée polémique ou quelconque, il s'agit simplement de faire rêver le lecteur, et c'est la tâche la moins aisée pour un écrivain.

Mais revenons à nos moutons! Car si le message n'est pas nécessaire, l'histoire elle l'est, mais pour moi j'insiste le style et la forme lorsque développés jusqu'à leur plus haut point supplantent avantageusement une histoire bien tournée.

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais je pense que le plaisir, même s'il est présent dans les deux cas, est différent. EN fonction de ce que l'on recherche, l'histoire ou le style/forme peut prendre le dessus sur l'autre.

La Littérature est avant tout basé sur une histoire, de preference interressante. Quand on ecrit c'est pour etre lu, on peut donc supposer que si l'on ecrit c'est que l'on a quelque chose a dire.

Après le quelque chose peut etre interressant ou non, et pour cacher la vacuité du texte on se lance dans de longues descriptions, et l'on essaie de donner une certaine emphase lyrique à son texte.

Malheureusement ca se voit immédiatement.

A vrai dire je suis content que tu lances ce debat, car present depuis peu de temps sur ce site, j'ai été choqué de voir que la quasi totalité des textes de "le temps d'une page" se ressemble dans leurs procédés. Une narration inexistante, de longues et souvent ineptes descriptions mal maitrisé ne menant à rien. Quant on a la chance d'avoir un personnage dans le texte tout son ressenti est expliqué...

Bref moi qui suis un amateur de romans devant l'eternel, je suis choqué de voir que la forme prend le pas sur le fond. Je peux le comprendre quand il s'agit d'habiller un HoF ou de faire un RP d'ally. Mais sinon bordel on ecrit pour raconter quelque chose pas pour aligner des mots qui font jolis. Ca sent trop le savon et pas assez la foufoune disait un philosophe pendant cette grande emission nommée la nouvelle star, ca pourrait s'appliquer a 90% des "auteurs" presents ici

Il faut de la spontanéité, et quand bien même les grands ecrivains les plus stylés, genre Gracq (l), racontent une histoire nous font vivre quelque chose...

Bref les deux sont indisociables et il me semble que ca a tendance a etre oublié par vous apprentis ecrivains. Le style du moment qu'il n'est pas d'une lourdeur incomparable je m'en balance si l'histoire est bonne. Je dois sentir le sentiment d'urgence qui envahit l'ecrivain quand il ecrit. Je dois avoir l'impression que l'histoire a defoncer le crane de l'auteur a coups de haches pour se repandre sur le papier.

Ecrire n'est pas anodin, ca a toujours été un acte fort ca doit le rester. Ca ne doit pas se limiter à une espece de concours d'eloquence sans paroles...

Citation :

Je dois sentir le sentiment d'urgence qui envahit l'ecrivain quand il ecrit. Je dois avoir l'impression que l'histoire a defoncer le crane de l'auteur a coups de haches pour se repandre sur le papier.

Ecrire n'est pas anodin, ca a toujours été un acte fort ca doit le rester. Ca ne doit pas se limiter à une espece de concours d'eloquence sans paroles...

En défendant ta thèse, tu défends ici la mienne!

Conter une histoire, tout le monde le peut. Il suffit de prendre une vingtaine de minutes sur le mot "Carotte" pour trouver une histoire convenable à raconter. Mais il faut des heures pour que ce texte soit réellement génialissime, pour qu'il nous fasse sortir du sang et des boyaux de la dite carotte! Le travail sur la forme est plus qu'important, il est vital à un texte.

Quand on écrit, on se doit de faire de la littérature.

Mais je suis évidemment d'accord avec toi priape pour dire qu'il est nécessaire pour tout écrivain de se concentrer longuement sur la trame avant toute chose. Si les deux sont indissociables, je conseillerai toujours cependant à un jeune écrivain de passer plus de temps à soigner la forme de ses écrits plutôt qu'à en élaborer l'histoire...Mais après tout, en torchant bien une phrase, ne raconte-t-on pas une des plus belles histoires du monde, celle des mots ?

Pffff balivernes que tout cela. Seul le sens importe. Tu ne sembles pas comprendre que ce que j'ai nommé Histoire se nomme en réalité Intrigue. Et c'est cela le plus important l'Intrigue ou plus globalement avoir quelques choses a dire et que ce quelque chose soit un tantinet interressant. Un texte n'est pas bon parce qu'il est ecrit au passé simple et bourré d'adjectif qualificatif ou de subordonnée circonstanciel.

Pas besoin de dire "une table, sur laquelle une mare de liquide visqueux oscillant entre le brun et l'ocre etait repandu, ornée d'une tête de bouc faisait face a Jean" pour dire "Jean faisait face a un autel sacrificiel".

Ce n'est pas parce que le style est alambiqué qu'il est bon, bien au contraire. PLus c'est simple plsu c'est direct plus c'est maitrisé.

Et en plus de l'histoire tout bon roman doit amener de la reflexion (non pas pour savoir ce qui va se passer ensuite) mais une reflexion quasi philosophique sur le sens de certaines choses, ou sur la société en général, voir sur l'Homme. Cf Dantec, Asimov, Palahniuk. Un roman doit nous pousser à nous interroger sur la nature des choses mais aussi nous instruire par son contenu documenté

"Pfff balivernes que tout cela."

Namého, un peu de respect, si tu veux pas un coup de canne dans les mollets!

Ceci étant dit et mon honneur et ma virginité étant saufs, je reprends. Certes l'histoire est, comme dit précédemment environ 1000 fois, essentielle. De toute manière, écrire c'est forcément raconter quelque chose si les phrases ont un tant soit peu de connecteurs logiques qui les relient.

Seulement pour revenir au message que doit faire passer un roman, la réponse est non, il n'est pas nécessaire pour un "bon" roman ou pour un "mauvais" de faire ressentir quoique ce soit. Les livres de type "Harry Potter" ou "Le Seigneur des Anneaux" ou encore "Interview avec un Vampire" (et bien d'autres) ne font pas passer de réel message. On peut percevoir les convictions de l'auteur dans ces ouvrages, on peut interpréter tels ou tels aspects, mais ce ne sont qu'une minime partie des livres. Alors certes ils se rattrapent avec une histoire très bien foutue, ce qui abonde plutôt en ton sens, mais j'ai utilisé toutes les armes pour descendre ce point qui, ce me semble, est franchement erroné.

Ensuite je reviens là-dessus

Citation :

Pas besoin de dire "une table, sur laquelle une mare de liquide visqueux oscillant entre le brun et l'ocre etait repandu, ornée d'une tête de bouc faisait face a Jean" pour dire "Jean faisait face a un autel sacrificiel".

Alors là, oui, effectivement, pas besoin de dire ça...Parceque non seulement c'est un style lourd, maladroit, peu aisé, mais en plus il ralentit la progression du récit et c'est totalement incompréhensible. Le bon style dans ces deux cas, c'est justement "Jean faisait face à un autel sacrificiel".
Travailler la forme ne veut pas forcément dire enfourner une fournée de conneries monstrueuses dans chaque phrase, cela veut dire élaguer chaque mot en trop, montrer en une phrase dix milles décors au lecteur, lui faire sentir dix milles odeurs. Travailler le style, c'est être capable de faire une page en un paragraphe tant l'aisance de la plume remplace la quantité stupide d'une histoire bourrée de détails inutiles.

Un message, quand on a du style, peut-être passé de manière très implicite, peut convaincre le lecteur, peut aider celui-ci à adhérer à notre message. Sans style, on ne peut convaincre quelqu'un dans ses convictions, et encore moins lui montrer son erreur pour l'emmener sur le "droit chemin".

Si une histoire passionante est donc un élément nécessaire, cela reste selon moi plus intéressant de travailler plus la forme que le fond, et ainsi faire resplendir le fond dans ses plus beaux attraits.

Decidemment on est mal barré avec toi, vu que je pige ce que t'appelle "style" "faire entrevoir mille decors, faire sentir 1000 odeurs" okay mais ca veut dire quoi ? Stimuler l'imagination du lecteur ?
Voila pourquoi il aut s'abstenir de longues descriptios et laisser le barbare de lecteur se créer son monde (les athéniens disaient "celui qui ecrit encule celui qui lit" voila pourquoi un lecteur est un barbare )

Ensuite le Seigneur des Anneaux n'a pas de sens ? Mon Dieu il est bourré de sens et de messages. Le voyage initiatique, l'addiction etc etc mais bon on est sur faut creuser pour le comprendre. Et idem pour Harry Poter meme si j'ai toujours trouvé ca nul a scier et particulierement peu inventif ...

Oui le Seigneur des Anneaux a un sens. Oui Harry Potter en a un. Mais là, je me répète, c'est marqué ci-dessus Priape.

Citation :

On peut percevoir les convictions de l'auteur dans ces ouvrages, on peut interpréter tels ou tels aspects, mais ce ne sont qu'une minime partie des livres

Et comme dit aussi plus haut (décidément, j'étais intelligent il y a quelques minutes!), toute histoire a un sens, volontaire ou non. Mais cela reste une part minime des écrits, même si l'auteur écrit pour faire passer ce message. Le message ne passe correctement que s'il a réussi son style.

Ensuite je reprends cette idée

Citation :

ce que t'appelle "style" "faire entrevoir mille decors, faire sentir 1000 odeurs" okay mais ca veut dire quoi ? Stimuler l'imagination du lecteur ?
Voila pourquoi il aut s'abstenir de longues descriptios et laisser le barbare de lecteur se créer son monde

Alors tout d'abord oui, le style pour moi c'est entre autre stimuler l'imagination du lecteur. Alors à quoi ça sert...et bien je vais te laisser passer une bonne nuit et tu comprendras tout seul demain lorsque tu liras un bouquin. A mon avis, c'est utile, quand même...Un minimum, en tout cas.

Quand à l'idée sogrenue de s'abstenir de longues descriptions, et bien d'accord...pourquoi pas. Mais alors là, ton histoire, tu peux toujours aller la chercher. Parceque si tu dis juste que tu as une montagne en face de toi, et non pas "une montagne boisée" ou je ne sais pas moi "une montagne à la pilosité touffue", et bien tu risques de l'avoir dans le baba quand tu voudras faire ton personnage se planter contre un arbre pendant une course poursuite. Alors tu peux laisser imaginer le lecteur qu'il y avait une immense forêt...m'enfin ça le fait moyen, quand même....En dire un minimum, c'est utile.

Car apparement ta vision du style c'est de foutre plein d'adjectifs partout et de bourrer les coins avec des descriptions longues comme l'annuaire (sniff au secours^^!). Mais pas du tout! Une phrase de quatre mots " Elle était là, debout". C'est ça du style! Ca a mille fois plus de gueule que "Elle était debout à tel endroit". Non seulement c'est plus long mais en plus c'est moche, c'est chiant !

Là où tu commences à me chauffer les oreilles alors que le débat est jusqu'ici intéressant et amusant:

Citation :

Decidemment on est mal barré avec toi, vu que je pige

Tu le veux vraiment ton coup de canne, dis ? J'ai été sympa une fois, la deuxième fois un peu moins, mais ici ce n'est pas un tchat ou le but est d'insulter l'autre. Car en terme de répartie, je pense justement que mon style l'emportera sur ton histoire. Donc stop maintenant immédiatement à ces piques qui ruinent le débat et nous énervent tous deux.

S'abstenir de description c'est le Nouveau Roman M'enfin je crois que tu peux pas encore piger ce que je veux dire, mais ca viendra avec l'age :p

Je lis FOndation en ce moment c'est super nourrissant et pourtant Asimov n'a pas de style, son ecriture est sans fioritures et c'est tant mieux :p

Tu ne me feras pas changer d'avis le "style" c'est une excuse pour les ecrivains en manque d'inspiration qui font du remplissage.

Sinon va plutot repondre au sujet croyance je t'attends

Dans le Seigneur des Anneaux on ne devine pas de convictions, mais l'auteur nous interroge sur des faits. Son ecriture est parabolique

Citation :

S'abstenir de description c'est le Nouveau Roman Wink M'enfin je crois que tu peux pas encore piger ce que je veux dire, mais ca viendra avec l'age :p

Toute hypocrisie mise à part, Pripape, je crois ma plume bien plus aiguisée que la tienne, et mes intrigues bien plus travaillées que les tiennes.

Et si tu souhaites relever le défi, je t'attendrai moi non pas sur un sujet de débat, mais au concours d'Aëringor. Nous verrons bien qui de la qualité (et donc du travail) ou de la fausse-pureté les lecteurs chosiront. Jusqu'ici, ma méthode ne m'as jamais fait défaut.

Enfin histoire quand même de mettre quelques termes à des arguments qui ne tiennent pas debout

Citation :

S'abstenir de description c'est le Nouveau Roman

Exact. Et s'abstenir de descriptions, ça s'appelle un style. C'est un style particulier que l'on adopte ou non, comme tous les autres styles.
Ah et au fait, devines quoi! Tu sais comment on appelle ça, le "Nouveau Roman" ? Nan ? Et ben laisses-moi ce plaisir:
Un style littéraire

Bon après libre à toi de t'opposer à l'avis de tous ceux ayant étudié la chose et ayant fait leur preuves, m'enfin là c'est carrément infondé et absolument plus enrichissants, et le débat n'a plus lieu d'être: nous partons tous sur des bases communes.

Citation :

M'enfin je crois que tu peux pas encore piger ce que je veux dire, mais ca viendra avec l'age :p

Oui ben là tu vois j'aurais au moins apprécié que tu m'insultes avec classe. Parceque ce genre d'insultes, c'est celles qu'on voit apparaître sur n'importe quel forum de jeu débile formulées par des gamins de 12 ans...Un peu de style, pour le coup, ça n'aurait pas tué. Et par le même biais, un débat implique que tu n'essayes pas d'assassiner ton adversaire sans cesse, simplement que l'on échange des idées. Ce n'est pas un plaidoyer, et encore moins un pamphlet.

Citation :

Tu ne me feras pas changer d'avis le "style" c'est une excuse pour les ecrivains en manque d'inspiration qui font du remplissage.

Ben dans ce cas, alors....pourquoi viens-tu dans cette section ? Je sais que dans un débat il ne faut pas assassiner son interlocuteur, mais là j'ai envie de me rembourser de tes petites piques idiotes et gratuites qui ont précédées.

A cette citation

Citation :

Tu ne me feras pas changer d'avis le "style" c'est une excuse pour les ecrivains en manque d'inspiration qui font du remplissage.

Je répondrai par une autre

Citation :

Seul les idiots ne changent pas d'avis

Si tu pouvais cesser tes citations, et arreter de repondre à mes généralités par des contre exemples on pourrait avancer.

Il faut comprendre un raisonnement dans son integralité. Quand j'emploie le terme "style" je parle de "forme", et je continue et continuerais a penser et a defendre le fait que le "fond" doit toujours l'emporter sur la "forme" pour toutes les raisons énoncés dans mes differentes reponses. L"ecriture est un acte grave et doit contenir autres choses que des belles phrase, il doit contenir une histoire soit, mais aussi et surtout du sens et du savoir réel ou imaginaire. Mais l'ecriture peut importe ce que ce soit doit toujours etre une fenetre sur le monde, une fenetre sur la société, l'ecriture doit toujours denoncer, d'ailleurs l'ecriture denonce toujours, prend toujours positions.

C'est pour ça que le "fond" doit l'emporter sur la "forme" sinon ...
sinon c'est de la merde

Pour finir tes histoires de plume acérée et de concours d'ecriture j'en ai que faire. J'ai passé l'age des concours de zizi et je me moque de savoir lequel de nous deux a la plus grosse.... plume. Ce qui m'interresse c'est le savoir non la competition.

A vrai dire ca me derangerais qu'une majorité adhere a mes textes ca voudrait dire que je suis devenu convenu.

Si tu veux refuter quoi que ce soit dans ce qui precede, merci de ne pas extraire une phrase ici ou la mais de t'attaquer a l'ensemble du raisonnement

Citation :

Si tu pouvais cesser tes citations, et arreter de repondre à mes généralités par des contre exemples on pourrait avancer.

Il faut comprendre un raisonnement dans son integralité. Quand j'emploie le terme "style" je parle de "forme", et je continue et continuerais a penser et a defendre le fait que le "fond" doit toujours l'emporter sur la "forme" pour toutes les raisons énoncés dans mes differentes reponses. L"ecriture est un acte grave et doit contenir autres choses que des belles phrase, il doit contenir une histoire soit, mais aussi et surtout du sens et du savoir réel ou imaginaire. Mais l'ecriture peut importe ce que ce soit doit toujours etre une fenetre sur le monde, une fenetre sur la société, l'ecriture doit toujours denoncer, d'ailleurs l'ecriture denonce toujours, prend toujours positions.

C'est pour ça que le "fond" doit l'emporter sur la "forme" sinon ...
sinon c'est de la merde Wink

Pour finir tes histoires de plume acérée et de concours d'ecriture j'en ai que faire. J'ai passé l'age des concours de zizi et je me moque de savoir lequel de nous deux a la plus grosse.... plume. Ce qui m'interresse c'est le savoir non la competition.

A vrai dire ca me derangerais qu'une majorité adhere a mes textes ca voudrait dire que je suis devenu convenu.

Si tu veux refuter quoi que ce soit dans ce qui precede, merci de ne pas extraire une phrase ici ou la mais de t'attaquer a l'ensemble du raisonnement

Je pense que cette fois j'aurais cité suffisament large...J'aurais pourtant essayé dans le post précédent.

Je voudrais simplement tout d'abord répondre à ta phrase d'introduction, que je ne citerais pas par peur à nouveau de faire croire que j'extrais les phrases de leur contexte...quelle drôle d'idée franchement, nous sommes sur un website, pas en URSS.

Je réponds donc. Priape, si je te cites, c'est pour justement bien situer le contexte dans lequel ma réponse se situe. Je pourrais tout aussi bien ne pas te citer, seulement ce serait plus confus. Mes citations ne sortent jamais tes phrases de leur contexte, et si tu es capable de prouver le contraire tu auras un carambar et surtout beaucoup d'admiration de ma part.

Quant au fait que l'écriture doit toujours dénoncer et prendre position, je suis on ne peut plus d'accord avec toi. Certes, dans certains romans ou nouvelles, cette "dénonciation" est tout de même moins présente. Mais là, tu démontres quelque chose d'absolument certain, l'intérêt est tout de même limité d'en parler en débat puisque nous sommes tous deux d'accord sur ce point depuis allez... 6 à 8 posts?

Pour ce qui est du concours, tant mieux si ta maturité t'enlève tout esprit de compétition. Mais c'était plus pour se défier amicalement et voir lequel de nous deux ferait valoir son point de vue dans le concours auprès de lecteurs divers, une sorte de super argument puissance 10.

Bref, je suis fatigué de ce débat où j'ai été insulté de menteur, d'immature, d'imbécile, et de totalitariste...Quoique le dernier, ça m'a bien fait rire.

Un autre peut-être, avec 1 argument nouveau tous les 10 posts svp ?

J'adore votre débat complètement manichéen ^^ J'ai rarement vu des argumentaires aussi tranchés d'un côté et de l'autre, ça en devient hilarant.

Pour faire avancer le schlim... Smhilili... schmilimilimili... Truc, je vous propose de lire, l'un et l'autre, des romans illustrant ces exemples.

J'ai trouvé, entre autres, que la forme prenant le pas sur le fond chez les auteurs naturalistes ("naturistes", avait lancé un pote en seconde ^^) rendait le tout complètement illisible et, pour être honnête, particulièrement chiant. J'en veux pour preuve des chapîtres entiers des "Misérables" (j'aime pô Hugo en plus), des introductions à n'en plus savoir que faire chez Zola ("La Fille aux Yeux d'Or", "La Curée"...) et, tout subjectivement, du Proust.
Par contre, sans forme, le fond de "Thérèse Raquin" (toujours de Zola) s'est montré tout aussi indigeste, et on va tomber là dans tous les pseudo-discours des "people" incultes et décérébrés ; moins abordables (quoique ^^), les bouquins de théoriciens doctes, dans tous les sens étymologiques du terme, sont complètement assommants. J'ai bouffé de la théorie linguistique durant mes études, et le fond est là, pas de soucis. Mais sans la forme, il se sent vraiment tout seul, tout nu et tout agressif...

L'équilibre, ça vous dit quelque chose ?

Une jolie plume décrivant du vent décrira un joli vent, et une plume moche décrivant le paradis décrira un paradis moche. Si un plume indifférente raconte le vent au paradis, elle racontera... Le vent au paradis.

Je vois parfaitement ou vous voulez en venir l'un comme l'autre. Evidemment fond et forme sont indisociable l'un de l'autre, toute fois essayons de pousser le raisonnement à l'extreme, essayons de definir dans l'absolu ce qui caracterise une oeuvre littéraire.

Travaillons a la maniere d'un structuraliste, choisissons Le rouge et le noir, Germinal, le cycle de Dune, Ulysse, L'odyssée, les 3 mousquetaires, Dragon d'une flamme d'été. Tous ont en commun , outre le fait de comporter des mots qui forment des phrases, le fait de raconter une histoire. Differente a chaque fois, et que cette histoire est racontée de manière differente. Les ficelles ne sont pas les memes. Les manières d'ecrire sont differentes, et pourtant les histoires sont toutes passionantes.

Après l'on pourrait s'emerveiller devant le "longtemps je me suis couhé de bonne heure" du Coté de chez Swann. Et pourtant cette phrase m'en fait bouger une sans toucher l'autre. Je ne vois qu'une information sur le fait que le personnage était un couche tot mais que depuis peu il a cahngé ses habitudes. Rien de beau, pas de sentiment de plenitude ou de béatitude à la lecture de cette phrase. Et pourtant Dieu sait qu'on m'a rabaché les oreilles avec cette phrase en cours

Peut etre ne suis je pas sensible a la "beauté" littéraire peut etre prefere je le sens à la sonorité. En même un des textes que je trouve des mieux ecrits est "Baise les gens" du Klub des Loosers. Lisez le peut etre mes propos en seront plus comprehensibles

Je crois que, précisément dans ce texte, on touche à un problème de fond et de forme en plus du moyen de communication, ou vecteur, ou ce que l'on veut.
Tellement de subjectivité dans tout ceci, dans chacun des textes que tu cites ; le fond du débat n'est pas de savoir si un texte creux mais bien écrit plaît plus aux uns et aux autres qu'un texte riche mais mal écrit, sinon on fait très vite le tour de la question par un très commun "les goûts et les couleurs..."

Cependant, je pense que chaque texte se doit de faire honneur au fond par une forme qui le sert pleinement. Quel intérêt, sinon ? Je crois que chacun d'entre nous ici a lu au moins une fois un texte intéressant mais mal écrit, et un texte inintéressant mais bien écrit. On peut trouver une beauté brute au premier en se concentrant sur le message pur et dur, et trouver une beauté poétique au second en se concentrant sur tous les aspects de la forme ; mais les deux peuvent-ils être considérés comme dignes d'intérêt ? Doit-on les appeler "textes" ?

Je vous ôte le suspense insoutenable de ma question pour le moins existencielle : évidemment. A partir du moment où l'équilibre (qui peut ne pas exister, je ne parle pas d'équilibre en sens d'équivalence) sert le texte, ce sont les goûts qui prennent le dessus. A partir de là, la liste est longue.
Et si, en revanche, un texte s'avère lésé par un côté où l'autre, fond ou forme, et qu'il eut été plus judicieux de trouver plus de richesse dans l'un ou l'autre, alors le texte est, n'ayons pas peur des mots, raté.

Je me serais franchement fait scier à lire du Culioli tout enrobé de Proust, et je crois que "Le Rouge et le Noir" n'aurait pas vraiment été si cher aux romantiques et rêveurs si le fond avait été plus dense, plus intense ; ou, autre exemple, si Hugo avait refléchi à son propre comportement avant d'écrire les "Châtiments". Qui, par ailleurs, n'auraient peut-être pas vu le jour.

Si une idée doit sonner en trois mots et une autre en trois pages, qu'elles sonnent dans leur forme la plus seyante et n'en échangent pas...

Si vous devez parler d'amour, le fond reste le même, mais la forme, elle, est si personnelle et immatérielle qu'elle en est infinie.

Enfin, pour (peut-être) tenter de ramener les choses à un point de vue plus raisonnable qu'extrême, la forme ne peut exister sans le fond. Derrière des mots, aussi creux soient-ils, se cache toujours une idée, quand bien même elle est mal servie, mal exprimée. Mais le fond ne peut pas non plus exister sans la forme, et ceci constitue aussi une évidence : une idée doit trouver des mots pour être exprimée.

Aussi maladroits soient-ils.

Evidemment fond et forme doivent former un tout. Des mots forment une idée et une idée a besoin de mots pour s'eprimer, et pourtant, et pourtant, et pourtant (hop effet d'anonce), l'ecriture automatique des surrealistes ainsi que le cadavre exquis (le cadavre exquis boit du vin nouveau je crois) n'ont ils pas repoussés cette notion d'interaction entre sens et mots?

Pour en revenir au choix de mes textes, Todorov a utilisé la meme technique, un choix arbitraire pour mettre au point sa définition du fantastique. Et sa definition fait encore loi à l'heure actuelle (malgré que Lyon Sprague de Camp en a fait une bien meilleure dans la bio de Lovecraft)

Je sens que je vais finir par me faire hair par beaucoup de monde (a)

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir avec ces exemples, mais ils illustrent tout à fait ce que j'avançais, à savoir que le fond doit être servi par une forme particulière.

L'écriture automatique et les cadavres exquis sont des formes particulières véhiculant un fond précis, dans lesquelles les mots s'enchaînent de manière spontanée ou aléatoire, dans un but précis : comprendre ce que l'on a au fond du subconscient, ou faire naître une idée au travers de phrases-patchworks. Je crois d'ailleurs qu'il serait assez malvenu de reconnaître le cadavre exquis comme une forme littéraire, c'est plutôt un jeu. Et l'écriture spontanée fait plus office d'auto-psychanalyse que d'oeuvre destinée à la publication.

Enfin, pour en revenir au choix arbitraire de textes, nous ne sommes pas là pour produire une définition au travers de textes choisis arbitrairement, mais plutôt pour tenter de démêler cette problématique en cherchant des exemples précis de textes dans lesquels l'un se trouve en déséquilibre par rapport à l'autre, et où ceci influe directement sur le ressenti du texte.

A cet effet, je crois que les "Exercices de Style" de Raymond Queneau sont un bon exemple.

Plumo et Priape je vous saurais gré de vous calmer. Plumo ça serait sympa de remballer ta supériorité, des phrases du style

Citation :

Toute hypocrisie mise à part, Pripape, je crois ma plume bien plus aiguisée que la tienne, et mes intrigues bien plus travaillées que les tiennes.

n'ont pas leur place ici.


Personnellement je pense que forme et fond sont indissociables et que l'un ne peut primer sur l'autre sans conséquences facheuse.

Exemple de Flaubert avec madame Bovary : Beaucoup de style, très bien formé mais tout ça pour raconter la vie dans un milieu bof ça manque d'intérêt. De même qu'un bon fond sans la sauce qui va avec ne sera jamais intéressant. Exemple personnel : Frankenstein, livre lourd à souhait mais abordant une thèse intéressante.

Berzerker, simple information, il faut être particulièrement vigilant avec les ouvrages cités. Frankenstein est franchement mal traduit, je ne posterai pas le fond de ma pensée pour éviter de choquer les moins de 21 ans mais c'est une horreur. Le texte original est brillant, clair et concis à la fois, et l'idée développée y est d'autant plus passionnante.

Deux "écrivains" prennent part à l'ensemble d'un texte traduit, ne surtout pas s'y fier...

Un autre exemple, peut-être ?

Je n'en vois pas actuellement mais mon opinion reste la même : un mauvais fond avec une bonne forme donnera un récit agréable à lire mais creux, un bon fond sans forme donnera une excellente base sous exploitée.

Je rejoins Berzerker dans son analyse. Et citerais comme exemple Les Chroniques de Lancedragon, mal écrit mais simplement inventif et passionant avec l'idée d'un monde ou est l'equilibre est le seul mot d'ordre.

Une bonne forme ne peut avoir de mauvais fond: un texte écrit avec style rendra n'importe quel histoire passionante.

Inversement, une excellente histoire ne sera jamais qualifiée d'excellente histoire sans un minimum de travail au niveau du style. L'exemple des Chroniques de Lancedragon n'est que partiellement valable: certes le fond est bien plus travaillé que la forme, mais cependant l'auteur a travaillé son style. Le raisonnement est clair, les phrases s'enchaînent tant bien que mal, et l'on peut tout de même suivre avec plaisir son histoire.

J'approuve le Berzerker lorsqu'il énonce la chose suivante:

Citation :

un bon fond sans forme donnera une excellente base sous exploitée.

A partir d'une excellente base, il est certes indéniable qu'un véritable artiste, un écrivain digne de ce nom donc, pourra pondre un chef d'oeuvre s'il y accorde le temps nécessaire.

Parler d'équilibre entre le fond et la forme est certes quelque chose de sage. Mais s'il s'agit d'équilibre dans l'idée où la forme et le fond doivent être autant travaillés l'un que l'autre, je m'insurge.
Premièrement, ce n'est pas le cas dans tous les types de texte. Prenons le poème par exemple.
Diantre je n'ai pas dit que le poème ne contenait pas de fond ou ne transmettait pas de message! Fort heureusement d'ailleurs, ce serait là la fin des haricots. Seulement, un poète concentrera toute son attention sur la façon de faire passer son message, sur les formes qu'il y met, et non pas sur le message qu'il veut faire passer.

Le fond est, pour reprendre l'expression de Berzerker, une base de donnée. Sans fond, on ne peut rien faire. Avec un fond minime, on peut faire de grandes choses avec un excellent style. Avec un fond bien pensé, on peut faire un chef d'oeuvre, voir une nouvelle référence littéraire. C'est d'une certaine manière la forme basique, l'ensemble des aliments qui formeront le gâteau. Trouver ces aliments prendra certes un peu de temps, et leur choix est crucial. Mais créer ce gâteau, lui donner un goût et un aspect unique, c'est là ce qu'on appelle de l'art, de la littérature.

Ayant désormais fini d'exposer mon point de vue pour le moment, je reprendrai cependant une notion évoquée par le dudit Berzerker...Un exemple plutôt: Celui de Madame Bovary, de Flaubert.

Flaubert avait un défaut qui lui était propre: il prenait pour principe de base le lecteur comme quelqu'un de particulièrement intelligent, et qui prendrait le temps de comprendre toute la finesse derrière ses propos. Ce qui veut dire que par ce même biais, il ne prenait pas le temps de donner son opinion sur ses propres personnages, il laissait le lecteur se faire lui-même une idée. Madame George Sand elle-même lui tenait ces propos dans ses lettres.

Ainsi, avouons-le, le lecteur n'est pas habitué à se faire lui-même un opinion propre durant la lecture, il laisse l'auteur le guider. Ou tout du moins ne suis-je personnellement pas toujours dans une position ou je me rends totalement indépendant de l'auteur pour me forger moi-même mon avis...A la fin de l'oeuvre, oui, mais pas pendant la lecture. Pour cette raison, on trouve parfois les personnages évoluant dans les oeuvres de Flaubert comme impersonnels, dérangeants. C'est en connaissance de ce principe de base de Flaubert que l'on peut lire avec un plaisir incomensurable ses oeuvres.

Je profite de cette parenthèse pour ajouter que Gustave Flaubert, sur les conseils de son amie George Sand, écrira alors Un Coeur Simple en l'honneur de cette grande dame, qui malheureusement sera décédée avant la parution de l'oeuvre.
Pour ceux ayant lu cette nouvelle et d'autres oeuvres de Flaubert, ils auront sans doute vu ou verront désormais pourquoi cette nouvelle se voit bien plus proche du lecteur.
J'ai donc fini mon plaidoyer en la défense de cet auteur, pilier et idéaliste de la littérature Française.