Croyances

Personnellement je suis athée, enfin on va dire agnostique, je ne sais pas si dieu existe ou pas. J'ai eu étant jeune une éducation religieuse (catéchisme, communions et tout le bazar) mais ça ne m'a strictement rien apporté sinon une jolie médaille en or et un super livre sur la vie de Jésus^^

Je pense que la croyance relève de l'intimité, aussi je n'adhère aucunement aux religions qui donnent toutes des lignes de conduite et surtout de pensée communes à suivre. Je trouve cela dangereux d'appliquer de tels dogmes, l'homme est loin de chercher à s'élever, j'ai plutôt l'impression que la majorité des gens qui croient en Dieu ne cherchent pas à grandir spirituellement mais plutôt à échapper à une espèce de menace : "si vous ne faites pas ce que dieu vous dicte, dieu n'aura pas pitié de vous à l'heure de votre mort". Un croyant pur et dur fait-il ses choix par rapport à ses convictions personnelles ou des peurs communes?

En ce qui me concerne, je crois dur comme fer à la réincarnation. Pas cette stupidité de dire que j'étais un cheval ou un arbre avant mais que j'ai probablement vécu d'autres vies humaines et que j'en vivrai d'autres, jusqu'à ce que j'atteigne un degré de spiritualité et de sagesse suprême. J'aurai tendance à croire que l'homme est immortel et qu'il ne cesse d'évoluer jusqu'à atteindre son degré de perfection. Peut-être est-ce cela pour moi la notion de Dieu, devenir un Tout, être pleinement. J'ai lu énormément de livres à ce sujet, tout ce qui concerne des manifestations d'un possible au-delà, des "near death experience", des projections astrales, de la communication avec les défunts et tout et tout.. J'avais adoré lire "Les Thanatonautes" de Werber car il reprend les grands principes et théories du monde de l'au-delà. En tout cas, j'aime l'idée à penser que chaque être n'est pas venu sur Terre par hasard, que tout ceci s'inscrit dans une finalité globale et extrême qui nous éhcappe totalement. Peut-être que ça me rassure, je ne sais pas, je me dis qu'à l'heure de ma mort, s'il n'y a rien, je n'aurai pas conscience de le voir et s'il y a quelque chose, je ne serai pas trop appeurée! C'est tout bénéf

Pour ma part, je suis totalement éloigné des religions.

Il faut souligner que la majorité des guerres s'apparente toujours à un religion.
Par exemple, les purges hérétiques du Moyen Age, ou encore le massacre des croisades, les juifs persécutés, le conflit actuel entre catholique et protestants en Irlande, etc

Je ne crois qu'en l'Homme. L'Homme est capable de grandes choses, et seule sa conscience le guide.
Il n'est personne pour gouverner ma vie, et je décide seul de mes choix. De mon point de vue, aucun courant n'est meilleur qu'un autre, et les gens qui y adhèrent sont de faibles personnes qui ont besoin de croire en quelque chose pour être rassurés.

Mais je respecte les croyances de chacun, cependant, qu'on ne vienne pas essayer de m'y convertir.

Par ailleurs, j'accorde crédit à des faits remarquables, dans une certaine mesure.
Citons pour exemple cette petite fille du Pays de Galle (dont certains connaissent peut-être l'histoire) qui, le jour du départ du Titanic pour New York eu une crise d'épilepsie puis raconta ensuite qu'elle avait vu un navire sombrer dont le commandant s'appelait "Smith" (comme celui du Titanic).
Ou encore la malédiction de Toutankhamon, où une grande partie de l'équipe qui avait fait la découverte du sarcophage est décédée, le plus souvent par des causes mysterieuses. On retiendra notemment la mort de Lord Carnarvon, décédé d'une piqûre de moustique au visage (le lendemain, son équipe découvre une cicatrice que l'on n'avait pas remarquée jusqu'alors, sur le visage de la mômie à l'endroit même où Carnarvon a été piqué !)

Elvia a écrit:

J'avais adoré lire "Les Thanatonautes" de Werber car il reprend les grands principes et théories du monde de l'au-delà.

Très bon bouquin je confirme, comme tout les Werber d'ailleurs

Citation :

Il faut souligner que la majorité des guerres s'apparente toujours à un religion.
Par exemple, les purges hérétiques du Moyen Age, ou encore le massacre des croisades, les juifs persécutés, le conflit actuel entre catholique et protestants en Irlande, etc

La religion est un prétexte comme un autre, s'il n'y avait pas eut de religion, les hommes auraient trouvé une autre raison de se taper dessus.

Personnellement je préfère croire en l'homme moi aussi. Nous ne sommes pas que des brutes (enfin j'espère qu'on y arrivera un jour) et l'humanité à un potentiel gigantesque qu'elle gâche de façon alarmante.

Croire en un Dieu est une façon pour certains de s'échapper du monde réel et espérer un vie meilleur. Je pense que c'est se voiler la face et jouer la politique de l'autruche.

Mais cela dépend du point de vue et surtout de la situation. Peut-être viendrais-je à croire en une puissance surnaturelle si je me trouve dans une situation particulière mais j'espère que cela ne sera pas le cas.

Avant d'exposer mon cas, je vais préciser qu'il n'y a rien de plus stupide que le terme guerre de religion ...
ce ne sont pas des guerres de religion, mais des guerres d'intolérance générée par une religion, et tout un tas d'autres causes, car 2 groupes ethniques sont différents

la religion n'est pas a la base de ces guerres .... c'est la différence ( de religion) et l'intolérance humaine générée par celle ci qui l'est ....

"regardez cet Homme ... il a un chapeau, un nez crochu, des bouclettes .... sans doute un pingre de juif ...et celui la,il est bazané, ne mange pas de porc .... il croit un en "Allah" ...
et l'autre , a coté, "un jaune" ... lui, il est chauve, et sa toge est ridicule, encore un bouddhiste !!"

ce sont ces comportements la, qui , déja a notre échelle sont les facteurs de la guerre ....

et sinon, mon rapport a la religion .. baptisé a 4ans, communion a 9 (oui, c'est tot en Alsace) puis profession de foi parce que mes parents m'avaient dit que j'aurais des cadeaux et qu'on ferait la fete (chose effectuée) .. pas de confirmation, ils m'avaient dit que y'aurait pas de fete ....

je suis athé, mais respectueux de tous les croyants, tant qu'ils comprennent le sens de la religion ...
celle ci (et toutes) est sensée nous rapprocher des autres, elle nous aide aussi a garder espoir dans les moments durs, en se référant a quelque chose ou quelqu'un nous dépassant etc ...

mais on y trouve toujours des extrémistes ... peu nombreux, mais tellement dévastateurs ....

voila, je pense que ma colère (et meme ma haine) envers ces personnes, issues de toutes religions (meme si les médias se focalisent presque exclusivement sur les extrémistes islamiques, alors que des extrémistes catholiques sont tout aussi néfastes, mais souvent plus pernicieux car sournois et discrets)

et pour finir, on ne devrait jamais mélanger religion et pouvoir .... car déja, c'est un acte personnel, la croyance, et l'imposer (ou essayer de l'imposer par le pouvoir d'un état) entraine la, ce qui peux se rapprocher le plus de cette ignmie nommée "guerre de religion" par les médias.

Je suis athé, et me porte très bien comme ça.

J'ai reçu une éducation plus ou moins religieuse mais je considère la religion majoritairement comme de la supersistion...

Pourtant, certaines sont très morales et inculquent des principes fondateurs.
Beaucoup de nos lois sont fondées sur les religions à l'heure actuelle, preuve qu'elles nt un facteur de cohésion sociale dans certaines de nos sociétés (moins maintenant).
Pareillement, certaines religions permettent de s'ouvrir au monde et de cultiver sa sagesse, son recueillement, sa spiritualité et de mieux respecter et appréhender le monde qui nous entoure, comme par exemple le boudhisme avec le XIV ème Dalaï Lama ect.

Enfin, certains chefs religieux sont des leaders spirituels qui ont une place importante dans certaines oeuvres politiques ou associatives.
Par exemple l'abbé Pierre qui a fait tant de chose, et qui dailleurs, ne sera même pas canonisé.. Quand on pnse que Grace Kelly de Monaco a failli l'être, on se dit que le monde ne tourne pas rond parfois.

Je suis contre tout ce qui peut tourner autour de la malchance chance, le destin, les grigirs et tout, et pense qu'il y a une explication scientifique et rationnelle à chauqe chose, reste juste à la découvrir...

Chrétien et fier de l'être.

Il m'arrive de temps à autres de me rendre à l'église. Certes c'est dans le coin gauche derrière le pilône, mais je m'y rends tout de même.

La religion est pour moi bien plus qu'une question de vrai ou faux. Certes, Adam et Eve n'ont sans doute jamais existés. Certes, Jésus n'avait peut-être aucuns pouvoirs. Certes, personne ne peut prouver que le Paradis ou l'Enfer existent.

Cependant, la Chrétienté porte tant d'histoire et de réflexion en elle, qu'il est infiniment plus agréable de se donner le luxe de s'y plonger de tant à autres, plutôt que de s'en interdire l'idée parceque l'on est "athé", parceque l'on pense que la Science est tout simplement plus vraisemblable.

Ce qui me tracasse toujours, c'est la manière dont un gamin réagit quand on lui annonce l'existence de l'atome. C'est au moins tout aussi dur à croire que l'existence de Dieu, seulement comme c'est madame l'instituteur qui le dit, c'est forcément une vérité. Or il n'existe pas d'institeur de la foi, et les "mémés cathés" sont généralement décourageantes....sauf pour certaines il est vrai. Alors l'atome existe parcequ'on nous le répète au collège, la religion est un tissu d'âneries parcequ'on nous le répète dans le journal de 20 heures.

Expliquer ma propre foi prendrait un roman, c'est de toute manière personnel. Mais c'est à s'en arracher les cheveux de voir autant d'esprits pourtant éclaircis refuser obstinément d'ouvrir ne serait-ce qu'une fois la Bible avant de se déclarer athé! Sur l'ensemble de ceux qui ont postés ici, combien ont seulement une seule fois lu une seule page des livres sacrés que sont le Coran, la Torah, ou la Bible ?! Certains se déclarnt bouddhistes n'ont vu de cette religion que les aspects qu'on a bien voulu leur montrer à la télé. Et faute de s'être instruit des autres croyances, les voilà bouddhistes! Savent-ils seulement qu'il y a dans cette religion des aspects très cruels et qu'il faut immensément de foi pour en accepter tous les aspects ?
Pensez par vous-même et lisez ces livres, qui derrière les rites et les fables, sont des messages de philosophie. La foi est une interprétation personnelle de ces messages. Ouvrez ces livres pour lesquels des milliards d'hommes ont parfois versé leur sang, et lisez-les à la manière d'une fable de LaFontaine. Vous verrez alors vraiment Jésus, et non pas un super-héros, vous verrez alors vraiment Moïse.

Car, et là je m'adresse à votre coeur d'écrivain, peut-on réellement dire d'un livre qu'il ne nous a pas plu avant de l'avoir lu en entier ?

Ah...Pas mal pour la figure de l'atome, seulement tu n'as pas saisi la raison pour laquelle j'avais employé cet exemple.

Je suis moi-même un fervent admirateur de la science et du savoir sous toutes ses formes. Ainsi, je suis évidemment d'accord avec toi pour dire que l'atome tel qu'on l'entend existe bel et bien. De même qu'existe la catalyse, les enzymes, les substrats, les protéines, etc etc...

La seule chose que je pointais du doigt par là est la suivante:

Un jeune enfant ne peut pas plus s'assurer par lui-même l'existence de l'atome que celle de Dieu lorsqu'on le lui apprend en 5ème. Pourtant, il l'admet immédiatement comme une vérité, simplement parceque ses parents et ses instituteurs lui inculquent.

Jouons francs jeu et disons nets que c'était de même pendant une période pour la religion. Monsieur l'abbé affirmait l'existence de Dieu, et il en était ainsi.

Ce que je remets en cause grâce à l'exemple de l'atome, c'est que beaucoooup trop d'esprits se ferment à la religion simplement parcequ'ils ont toujours entendu dire par leur entourage que la religion était un tissu de mensonges: médias, instits', camarades d'école, etc. Et pourtant, n'est-il tout de même pas bien plus simple d'admettre qu'un Dieu existe quand on voit toutes les merveilles du monde et qu'on a l'esprit rempli de contes de fée quand on a 10 ans, que d'admettre que toute chose, même soi, est constituée de milliards de milliards d'atomes qui sont en fait d'infiniment petites particules quasiment impossibles à visualiser (sauf grâce à de puissants outils de recherche) ?
La Science actuelle est un peu le Pangloss ( pour citer Voltaire ) de nos enfants, qui prennent la place de Candide.

Et ça, je le dénonce. Car la religion est beaucoup plus, mais alors infiniment plus que ce que tu le dis: "un livre(...)un pasteur" et surtout "tel jour on travaille, tel jour on ne travaille pas".
C'est une réaction très primaire de ta part.
Pourvu que l'on ne prenne pas les contes que raconte la Bible comme des histoires féeriques qu'on voudrait nous faire prendre pour vrai, la religion est infiniment riche en savoir....D'où ma passion pour celle-ci!

Prenons un des mythes lambdas: l'ouverture en deux de la mer par Moïse.

Stupidement, beaucoup de personnes ont la réaction suivante "ouaaais c'est des conneries tout ça, c'est impossible".
Certes...bravo....
Cela équivaut à écouter une fable de la fontaine telle que "La Grenouille qui voulait être plus grosse que le boeuf" et en tirer la conclusion suivante "ouaaaaais mais c'est des conneries tout ça, une grenouille ça parle pas et ça pense pas, c'est impossible"
Certes....bravo....

Ce qu'il faut tirer de l'histoire de Moïse, en premier lieu, est que l'homme peut accomplir des miracles lorsqu'il veut réellement atteindre son but. Fendre la mer en deux, certes non, mais cependant s'acharner à la traversée empruntant les plus sinieux détours, certes oui! C'est ainsi qu'ils pouvaient décourager leurs poursuivants: en s'acharnant plus qu'eux.
De même que les fables de Lafontaine s'adressent à des esprits éclairés et s'accordant un temps de réflexion, les contes religieux s'adressent à vous et font passer des messages sous une forme déguisée.

Enfin, pour revenir à l'utilité d'un livre, d'un imam/prêtre/pasteur/rabin, et de rites....

Les livres sacrés comme la Bible sont toujours riches en enseignements morals et instruisent aux hommes à dépasser le stade de bête aveugle, à s'élever au-dessus de leurs réactions primaires, à "s'aimer les uns les autres". Comme dit précédemment, ce sont des livres qui font passer un message portant des siècles entiers de réflexion.

Pour les imam/prêtre/pasteur/rabin, il est en de même qu'un instituteur. Il est dur d'avaler seul et de comprendre les méandres d'un traité de physique. Il est compliqué de comprendre tous les messages compris dans les livres dits "sacrés". Ces hommes ou ces femmes sont ici pour expliquer ces messages aux nouveaux venus, car eux passent leur vie à les étudier.

Enfin les rites, il s'agit encore là de faire passer un message ou de fixer des règles de vie.
Ne pas travailler le Dimanche => Le repos est pour tout homme essentiel. On peut traduire cette tradition par des proverbes nombreux.


Ceci étant dit, Eliador, ceci n'est que mon avis.

Tu excuseras ma fourberie, j'ai été volontairement hyperbolique
Je pense, et excuses moi si je me trompe, que tu mets croyance et religion dans un même panier. Je ne remets absolument pas en cause la valeur de la croyance, en un Dieu, en ses prophètes, aux miracles dont il pourrait être l'origine, je suis moi-même croyant.
Mais je ne suis pas religieux. Tout simplement parce-que je suis persuadé que la religion est une création de l'homme, et qu'elle est de ce fait imparfaite, et qu'elle a rendu imparfaite la croyance. Tout comme la science des hommes est encore imparfaite, alors que la science dans l'absolue, elle, régie comment s'organise l'univers, de manière parfaitement claire (à noter, cette remarque vient par rapport à l'imperfection de la science humaine, et non par rapport à la croyance ou la religion).

Illustration de ma pensée :

Citation :

Car la religion est beaucoup plus, mais alors
infiniment plus que ce que tu le dis: "un livre(...)un pasteur" et
surtout "tel jour on travaille, tel jour on ne travaille pas".
[...]
Pourvu que l'on ne prenne pas les contes que
raconte la Bible comme des histoires féeriques qu'on voudrait nous
faire prendre pour vrai, la religion est infiniment riche en
savoir....D'où ma passion pour celle-ci!

C'est là que je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas la religion qui est riche en savoir, en apprentissage sur soi et les autres, mais bien la croyance, cette croyance si personnelle que nous avons en chacun de nous. Les textes sacrés sont un moyen de nous guider dans ce méandre de pensées que nous associons à cette croyance, je suis parfaitement d'accord (même si je maintiens qu'ils sont à prendre avec des pincettes, le temps et l'homme y ont surement fait des dégats), et leur lecture parlera à chacun d'entre nous d'une manière différente.
En revanche, la religion a tendance à nous enfermer dans une seule voie d'apprentissage, à nous limiter dans cette croyance.

Ce n'est bien évidemment que mon avis personnel

Aaaaah....
Mais là on entre dans un tout autre sujet:
Les dérives de la religion!

Bien d'accord avec toi, évidemment, pour affirmer que Religion&Pouvoir ont laissés de nombreuses cicatrices dans l'histoire de l'humanité. Il suffit de parcourir une frise chronologiques pour en voir les marques. Cependant, je pense que nous sommes tous deux d'accord sur ce point, et je ne le développerais ainsi pas plus. Je me contenterais de préciser que même si la religion a fait beaucoup de mal, elle a aussi permit des actes d'une noblesse d'âme remarquable.

Maintenant, je souhaiterais traiter de la différence que tu soulignes entre croyance et religion.

Je pars de la même base que toi pour dire qu'il y a effectivement une différence entre les deux notions. Une différence énorme même. Je suis de religion Chrétienne, et pourtant je crois en une certaine forme de "réincarnation" mêlée à celle du "paradis et de l'enfer". Ce sont des croyances.

Certes la religion est une création de l'homme. Mais une religion est ce qui rassemble un certain nombre de textes d'un certain types, avec un certain nombre de valeurs. On adhère à telle ou telle religion. Libre à chacun d'opter pour telle ou telle religion, généralement celle qui adopte le plus de croyances auxquelles nous adhérons.
Seuls les extrêmistes ou quelques rares exceptions acceptent toutes les croyances d'une Religion. Je suis Chrétien car selon moi, c'est une religion qui diffuse un message de paix, de philosophie, d'élévation spirituelle, de morale...Mais non pas bouddhiste, car il existe dans leurs codes des rites et des pensées bien trop cruelles et contraires à mon mode de pensée.

Pour ainsi dire, la religion est loin d'être une prison, c'est au contraire une invitation à l'éveil...Si l'histoire a parfois montré le contraire, avec l'Inquisition ou l'Egire par exemple, c'est uniquement à cause du détournement de la religion Chrétienne ou Musulmane par certains hommes.

C'est selon moi ma définition de la croyance et de la religion. N'es-tu pas d'accord?

Ce que tu décris là est l'essence même de ce que devrait être une religion, une interprétation possible de certains textes, une initiation pour conduire à une découverte plus globale de ce qu'il peut exister.
Je reste sur un point de vue cependant : les religions et les textes ne sont que des voies pour explorer la croyance, que celle-ci reste personnelle. Il faut bien un point de départ pour la découvrir, la religion peut en être un, mais à terme, on doit justement non pas se retrouver dans une dynamique de groupe, mais une dynamique personnelle. Ouverte au débat collectif, bien entendu, le partage est à mon sens un des piliers de l'existence humaine.

Tu abordes la religon avec l'esprit ouvert, malheureusement on observe au travers du monde que bien trop souvent, celle-ci mène à la fermeture, voir à l'endoctrinement. C'est devenu, du fait des hommes, quelque chose de dangereux. Les extrémistes des différentes religions sont bien entendu le premier exemple qui vient à l'esprit de tout le monde, mais combien voit-on de chrétiens refuser de lire la Torah ou le Coran ? Combien voit-on de Juifs traiter Jesus d'hérétique ? Beaucoup trop... Et certains prêtres.rabins.imam.etc... abusent du pouvoir qu'ils ont sur de jeunes esprits, s'initiant à cette découverte, pour imposer des idées.

Tu es quelqu'un de particulièrement respectable et honorable pour pouvoir adhérer à la religion avec cette volonté d'ouverture d'esprit, ce n'est malheureusement pas vraiment le cas de la majorité des hommes, qui tombent trop vite dans la voie de la "pensée unique".
J'ai personnellement, grâce à ma prof' de philo, abordé l'étude et l'exploration de la croyance par la Théologie, conserver un peu de distance pour s'assurer de conserver le plus de sens critique possible, et lire et découvrir tout ce qui peut exister. Je ne dis absolument pas avoir raison

Tout d'abord merci pour l'opinion très flatteur que tu as de ma personne.

Et ensuite je suis malheureusement que trop d'accord avec toi que la religion, dans de mauvaises mains, peut s'avérer une arme terrible. Persuader une personne en utilisant comme prétexte la religion, c'est avoir dans ses mains les arguments les plus terribles.

Je concluerais donc ma réflexion en te rejoignant sur le fait que la religion doit être abordée avec distance et maturité. Car si c'est une source incroyable d'enseignements nobles, il est facile de se perdre dans les subtilités et les mystères de la religion et d'interpréter de bien mauvaise façon des écrits à la visée souvent totalement différente. Mais cela reste, selon moi, une fontaine de jouvence de morale et de valeurs pour ceux qui savent boire cette eau en utilisant la coupe sobre de la raison et de la réflexion, mais surtout pas à la coupe dorée et illusoire de l'extrêmisme et de l'indifférence.

Juliette a écrit:

Personnellement je suis athée. Pour moi [ et seulement pour moi, c'est mon avis débile de matheuse ], croire que quelqu'un au dessus de nous est maitre de nos actions, qu'il existe une destinée, une providence, c'est une forme de lâcheté.

Coupine^^

Perso...que dire...baptisé à 16 ans, j'ai fait du catéchisme petit, communion, etc...
Tout cela a été pour moi une "expérience" pour autant que l'on puisse appeler ce que j'ai fait comme tel...Toutes ces étapes ont en fait été pour moi une façon de tester ma foi dans la religion chrétienne...
Après y avoir bien réfléchi et avoir lu la bible (On s'emmerde un peu au début mais bon...c'est quand même drôle) j'en suis venu à la conclusion que Dieu n'existe pas (pensée personnelle / Pour vous donner une idée, mon livre préféré de la bible a été celui de l'Apocalypse)
Non seulement, ma vision de l'éthique est très différente de celle de la religion (en Sciences du Vivant on fait des courses de neurones...Donc côté éthique c'est deja pas trop ca) mais en plus comme le dit Juliette, le besoin de croire en quelque chose m'est insupportable...Se sentir comme une marionnette suspendue au fils du destin c'est pas pour moi (je parle même pas de la vision des catholiques purs (je suis protestant en plus) qui pensent que la confession les soulage de leurs mauvaises actions...Ca me donne envie de me tirer une balle d'entendre ça).
De plus, je trouve la vision chrétienne tellement fermée que c'en est ennuyeux et stupide...Pourquoi un seul dieu? C'est en cela que les mythologies nordiques / grecques / égyptiennes me passionnent...
Sinon je trouve assez drôle le fait que la bible ait été crée de toutes pièces (enfin de bout de textes de différents livres) aux alentours du 5ème siècle...Même si je respecte toutes les religions, quelles qu'elles soient, et en dehors des extrémistes, je suis plutôt impressionné par ces personnes qui s'impliquent dans une "recherche mystique" (ou appelez cela comme vous le voudrez)
En dehors de cela, il faut avouer que le bouddhisme est une religion plutôt intéressante...D'ailleurs je ne l'appellerais même pas religion, mais plutôt philosophie (bien que comme dans toute religion, le bouddhisme ait sa "doctrine" avec ses miracles...)
Voila...Bon comme d'hab mon avis est bordélique, mais si vous cherchez un peu vous comprendrez^^ (enfin j'espère)

Corrupted, une simple question:

as-tu lu le débat qui a eu lieu entre Eliador et moi-même ?

N'as-tu pas l'impression que tu dis tout de même des choses assez...énormes ?

Je dois malheureusement aller me dodoter, mais je répondrai très brièvement à quelques points que tu as évoqué.

Citation :

"le besoin de croire en quelque chose m'est insupportable..."

Ah ?
Pourtant dans ton argumentation tu montres ta profonde croyance dans les vérités de la science, tu montres ta profonde croyance dans la liberté de l'homme à disposer de son destin.
C'est ce qu'on appelle croire en quelque chose. Malgré toi, peut-être, mais quoiqu'il arrive.

Citation :

Se sentir comme une marionnette suspendue au fils du destin c'est pas pour moi

Ni pour aucun Chrétien, Musulman, ou Juif. Dans toutes ces religions, il existe une profonde notion de l'indépendance de l'homme, que l'homme et lui seul trace son propre destin.
Un exemple simple et frappant: l'enfer ou le paradis. Selon les actions que fait un homme, il ira plus tard dans un de ces deux mondes. Pour beaucoup de religions, le passage sur Terre n'est qu'une sorte d'épreuve. Or l'être humain n'est pas directement envoyé en enfer, quelqu'il soit. Il est donc totalement libre de son destin.
Ceux croyant à un fatalisme et au destin irrévoquable sont très loin d'être des croyants "purs" comme tu le sous-entends.
Autre exemple pour argumenter ma thèse: l'arche de Noé. Dieu avait provoqué le déluge pour punir les hommes...Or il a d'abord laissé les hommes agir, il n'a pas provoqué le déluge avant même de les créer: les hommes ont donc guidé leur destin eux-mêmes.

Dans toutes les "grandes" religions, l'être humain est maître de sa propre destinée Corrupted.

Citation :

je parle même pas de la vision des catholiques purs (...) qui pensent que la confession les soulage de leurs mauvaises actions...Ca me donne envie de me tirer une balle d'entendre ça.

Mais....En quoi est-ce méprisable qu'une personne puisse trouver du bonheur et une paix intérieur grâce à la confession ?! Certaines personnes ont une vie fermée à tout dialogue, et la confession leur permet de rentrer en contact avec une personne ouverte et qui d'avance leur pardonnera leurs erreurs. C'est quelque chose de merveilleux et non pas d'horrible. De plus, si tu n'aimes pas tel aliment mais que ton voisin en raffole, c'est peut-être débile pour toi mais pas pour plus: chacun a sa propre liberté de goût. Certaines personnes sont heureuses d'avoir une femme ou un homme à qui parler et qui leur sera attentif; c'est être humaniste que de respecter cela.

Citation :

De plus, je trouve la vision chrétienne tellement fermée que c'en est ennuyeux et stupide...Pourquoi un seul dieu?

Je t'invites à relire les posts précédents parlant justement de l'ouverture de la religion. C'est ta vision, et seulement la tienne, que celle d'une religion Chrétienne fermée.
Pourquoi un seul Dieu ?
Pourquoi plusieurs ??!!
Expliquer cela dépasse largement de ma compétence, mais disons que même dans les religions monothéistes il existe une entité plus puissante que les autres: Zeus pour les Grecs, Ra pour les Egyptiens. L'unité est un symbole de puissance et de calme.
La religion Chrétienne invite au respect de l'autre, à l'amour de chacun, à l'ouverture au dialogue.......Peut-on réellement parler de religion fermée ?

Ceci étant, ce n'est que mon très humble avis.

Bon, je meurs d'envie de m'incruster 10 ptites minutes.

Citation :

Se sentir comme une marionnette suspendue au fils du destin c'est pas pour moi


Ni pour aucun Chrétien, Musulman, ou Juif. Dans toutes ces religions, il existe une profonde notion de l'indépendance de l'homme, que l'homme et lui seul trace son propre destin.

Plumo, je crois juste que la religion protestante est un peu spécial, contrairement à la vision catholique, ou tes actions te mènent en enfer ou au paradis, dans la vision protestante, tu es prédestiné dès ta naissance à aller en enfer ou au paradis, je crois que c'est pour ça que Corrupted parle de "suspendue au fil du destin".

Citation :

En quoi est-ce méprisable qu'une personne puisse trouver du bonheur et une paix intérieur grâce à la confession ?! Certaines personnes ont une vie fermée à tout dialogue, et la confession leur permet de rentrer en contact avec une personne ouverte et qui d'avance leur pardonnera leurs erreurs. C'est quelque chose de merveilleux et non pas d'horrible.

Je ne trouve pas la confession mèprisable, mais elle n'a pas le même but qu'une psychothérapie... On parle à un psychologue pour (être sensé) régler ses problèmes de manière rationnelle, de nous même. La confession est plus une recherche du pardon non ? La finalité n'est pas la même, les moyens si.

Citation :

De plus, je trouve la vision chrétienne tellement fermée que c'en est ennuyeux et stupide...Pourquoi un seul dieu?

Ici Corrupted, je ne comprends pas vraiment l'idée, en quoi une chose unique est ennuyeuse ? La croyance en une religion n'est pas un simple passe-temps, mais quelque chose de durable, et qui nécéssite d'être pur (très souvent) et donc, je ne pense pas que même les Païens trouvent leur panthéon attrayant par rapport aux Chrétiens juste parce qu'il s'y trouve plusieures têtes.

Citation :

Juliette a écrit:
Personnellement je suis athée. Pour moi [ et seulement pour moi, c'est mon avis débile de matheuse ], croire que quelqu'un au dessus de nous est maitre de nos actions, qu'il existe une destinée, une providence, c'est une forme de lâcheté.

J'avais zappé ça tiens ! J' ai longtemps pensé ça aussi, et d'une certaine manière, je pense que ça l'est, mais peut on traiter de lache quelqu'un qui se consacre corps et âme à une idée, une "théorie" religieuse ? Prenons l'exemple des Lamas, ou de certains prètres, tous ce qu'ils abandonnent, des plaisirs, des droits, tout ça pour une vague notion, une idée !
Peut être que la "croyance" est moins digne que la morale pure dans le sacrifice qu'on y cosnsent, mais au final, cela requiert tout de même une sacrée volonté.
Ainsi, je ne crois pas en dieu, ni en la relgion d'ailleurs, mais j'ai un respect intense pour certains religieux.
Enfin, il faut savoir que certaines religions englobent tout l'être humain : on pourrait pâr exemple reprocher à la chrétienté (par là j'entends catholisisme, protestantisme..) que quelqu'un qui ne croit pas en dieu n'ira pas au paradis (même s'il a été bon, on lui repprochera de ne pas avoir écouté dieu) alors que d'autres, comme le Bouddhisme comprennent tous les humains : même si on ne croit pas en la réincarnation, d'après la théorie, on se réincarnera tout de même : là est une différence d'après moi, entre les religion.

Enfin (oui oui, je vais y arriver xD), je ne sais plus qui compare croyance en la science et croyance en une religion, ou en tout cas fait le rapprochement. Je ne dirais pas l'habituel sermon en "religion=croyance aveugle" et "science=théorie fondée" car il ne faut pas oublier que l'on voit le monde comme la science nous le montre : si certains pensent être absolument rationnels en s'en remettant entièrement à la science, ils se trompent (sauf peut être dans le domaine des mathématiques, qui est presque certains) car pour qu'une théorie soit validée, elle nécéssite une hypothèse : cette dernière précède les faits, et pas l'inverse comme on tend à le penser. Ainsi, la base même de la science repose sur du... vide, de l'abstrait.
En fin de compte, la différence entre science et religion est seulement que la seconde, contrairement à la première, n'a pas encore fondée et démontrée son hypothèse/ (pas aux yeux des vivants en tout cas).

Plumo a écrit:

Citation :

"le besoin de croire en quelque chose m'est insupportable..."

Ah ?
Pourtant dans ton argumentation tu montres ta profonde croyance dans les vérités de la science, tu montres ta profonde croyance dans la liberté de l'homme à disposer de son destin.
C'est ce qu'on appelle croire en quelque chose. Malgré toi, peut-être, mais quoiqu'il arrive.

Ce que j'entends par la, c'est que je refuse de croire en une force supérieure si elle n'a pas été prouvée. Il est un fait que la science actuelle repose sur des conventions et une nomenclature qui font que "tant que c'est pas faux, c'est juste", et même si à ce niveau on pourrait tout à fait reléguer ces affirmations au même titre que la notion de dieu, on en a eu pas mal de preuves tout de même (contrairement à cette notion de dieu)

Plumo a écrit:

Citation :

Se sentir comme une marionnette suspendue au fils du destin c'est pas pour moi

Ni pour aucun Chrétien, Musulman, ou Juif. Dans toutes ces religions, il existe une profonde notion de l'indépendance de l'homme, que l'homme et lui seul trace son propre destin.
Un exemple simple et frappant: l'enfer ou le paradis. Selon les actions que fait un homme, il ira plus tard dans un de ces deux mondes. Pour beaucoup de religions, le passage sur Terre n'est qu'une sorte d'épreuve. Or l'être humain n'est pas directement envoyé en enfer, quel qu'il soit. Il est donc totalement libre de son destin.
Ceux croyant à un fatalisme et au destin irrévocable sont très loin d'être des croyants "purs" comme tu le sous-entends.
Autre exemple pour argumenter ma thèse: l'arche de Noé. Dieu avait provoqué le déluge pour punir les hommes...Or il a d'abord laissé les hommes agir, il n'a pas provoqué le déluge avant même de les créer: les hommes ont donc guidé leur destin eux-mêmes.

Dans toutes les "grandes" religions, l'être humain est maître de sa propre destinée Corrupted.

Le mot destin est peut être un peu fort, mais ce que je voulais dire par la, c'est que l'homme est quand même coincé dans un choix extrêmement manichéen (orthographe?).
Tu as fait plus de bien que de mal, tu iras au paradis
Tu as fais plus de mal que de bien, tu iras en enfer
Il n'y a pas de gris, pas de flou...
J'en avais discuté avec un pasteur...Sa vision était que nous allons tous au paradis, mais que certains se détournent de dieu et "partent" du paradis pour se retrouver on ne sait ou, dans le vide...La encore...ce sentiment de blanc ou noir me déplait

Plumo a écrit:

Citation :

je parle même pas de la vision des catholiques purs (...) qui pensent que la confession les soulage de leurs mauvaises actions...Ca me donne envie de me tirer une balle d'entendre ça.

Mais....En quoi est-ce méprisable qu'une personne puisse trouver du bonheur et une paix intérieur grâce à la confession ?! Certaines personnes ont une vie fermée à tout dialogue, et la confession leur permet de rentrer en contact avec une personne ouverte et qui d'avance leur pardonnera leurs erreurs. C'est quelque chose de merveilleux et non pas d'horrible. De plus, si tu n'aimes pas tel aliment mais que ton voisin en raffole, c'est peut-être débile pour toi mais pas pour plus: chacun a sa propre liberté de goût. Certaines personnes sont heureuses d'avoir une femme ou un homme à qui parler et qui leur sera attentif; c'est être humaniste que de respecter cela.

Attention, je n'ai jamais dit que je ne respectais pas ceux qui croyaient en la confession...Ca n'a rien à voir. Mon opinion personnel est que ce système a quand même été crée, à la base, par l'église catholique pour se faire de l'argent (au moyen âge se confesser était payant et l'on vendait des "indulgences")(17h20 je reprend mon message...désolé me souvenais plus de mon pass forum xD).
Ce qui me dérange également, c'est justement de pouvoir trouver une paix intérieure à des actes qu'on aurait commis (je ne parle bien entendu pas ici de garder de la monnaie, etc...pas ces actes que chacun pourrait faire tous les jours...Plutôt un acte comme tromper sa femme/copine, pour donner un exemple (encore une fois extrême j'en conviens).
C'est cela qui me dérange dans la confession...Se dire qu'on peut avouer avoir tuer un homme et repartir le coeur léger parce qu'on est pardonné. Toutefois, je respecte ce choix, cela n'a encore rien à voir avec ce que j'applique, c'est ma vision personnelle de la chose et elle n'implique que moi...Je ne demande à personne de changer de vision pour moi et d'ailleurs, le principe du sujet est de mettre en avant sa vision de la foi...

Plumo a écrit:

Citation :

De plus, je trouve la vision chrétienne tellement fermée que c'en est ennuyeux et stupide...Pourquoi un seul dieu?

Je t'invites à relire les posts précédents parlant justement de l'ouverture de la religion. C'est ta vision, et seulement la tienne, que celle d'une religion Chrétienne fermée.
Pourquoi un seul Dieu ?
Pourquoi plusieurs ??!!
Expliquer cela dépasse largement de ma compétence, mais disons que même dans les religions monothéistes il existe une entité plus puissante que les autres: Zeus pour les Grecs, Ra pour les Egyptiens. L'unité est un symbole de puissance et de calme.
La religion Chrétienne invite au respect de l'autre, à l'amour de chacun, à l'ouverture au dialogue.......Peut-on réellement parler de religion fermée ?

La encore je l'ai déjà dit...c'est effectivement ma vision personnelle qui n'implique que moi...ce qui est toujours le but du sujet (exposer sa vision)
Et pour parler des autres religions (enfin mythologies...), tu as effectivement raison...Parmi les différents panthéons, il y a toujours un dieu supérieur aux autres...Mais...mon avis est que la multiplicité des dieux leur donne caractère humain...
Ils se vexent, se trompent(Zeus est plutôt chaud lapin ), s'énervent, font des paris sur les mortels...En bref, ils font tout ce qui pourrait passer pour (Tu trouveras probablement la encore le terme trop fort mais je ne sais pas comment dire autrement) "immoral" dans la religion chrétienne. C'est en cela que ces mythologies (enfin religions quand même...) trouvent un sens selon ma vision. Au contraire Dieu (avec une majuscule), lui est bienveillant...Il n'est que joie et amour (ca fait un peu hippie mais c'est pour donner un exemple concret la encore). Sans trop me rappeler des détails, je me souviens d'un cours de catéchisme ou l'on nous avait raconté une histoire ou un homme était chargé de partir de sa cité. Dieu tuerait alors tous les hommes mauvais, et même les bons si il s'avérait que plus de la moitié de la cité était mauvaise...
Alors l'homme demande à Dieu: Et si ils sont moins de la moitié?
Dieu répondant: Alors je les sauverai...
et s'ils ne sont que 10?
Alors je les sauverai
et ce jusqu'à ce que l'homme demande:
Et s'il n'y en a qu'un?
Alors je le sauverai répond Dieu

C'est ce côté qui doit me déranger dans la religion chrétienne...Nous sommes censé être né de Dieu lui même, et pourtant nous nous entre déchirons...(la tu va probablement me dire que cela est du à la genèse, lorsqu' Adam et Eve sont trompés par le serpent...bref)

Plumo a écrit:

Ceci étant, ce n'est que mon très humble avis.

C'était également le mien...Je suis désolé si tu as trouvé mon avis trop radical et je m'en excuse. Il est vrai, après relecture, que certains termes que j'ai utilisé pouvaient prêter à mauvais sens...
Et non je n'ai pas encore lu la discussion qui s'est ouverte entre toi et (heu j'ai perdu le nom de l'autre partisan...Mais je m'en vais lire votre discussion
Toutefois comme déjà dit, le sujet propose d'exposer sa vision propre de la religion et ses croyances...Donc même si tu trouves encore mes propos "énormes"...je te propose que nous discutions ensemble sur msn (ca me ferait plaisir...j'aime bien parler de sujet intéressants, et bien que je ne croie en aucune religion, il faut avouer que la foi en général est plutôt un sujet qui porte à terme des discussions plus fertile que celle qu'on peut voir le plus souvent à la télé...)
Ps: Comme l'a dit Teclis, la religion protestante est en cela différente du catholicisme qu'il est déjà décidé si nous irons au paradis ou en enfer...

Je vois encore quelques points qui me choquent dans ton argumentation, mais celle-ci est déjà pour moi bieeeen plus raisonnée que celle que tu avais formulée auparavante!

Je reviens juste très précisément sur ce point: toute la religion protestante n'est pas concernée par cette fatalité du passage aux enfers ou au paradis. Seul les calvinistes le sont.

Enfin il y a une petite incohérence dans les exemples que tu donnes pour défendre ta thèse:

Citation :

Au contraire Dieu (avec une majuscule), lui est bienveillant...Il n'est que joie et amour

Ce sur quoi tu enchaînes

Citation :

Dieu tuerait alors tous les hommes mauvais, et même les bons si il s'avérait que plus de la moitié de la cité était mauvaise...

Faille béante s'il en est. Tu me fournis le contre-exemple parfait, avant même que j'ai besoin d'invoquer l'Apocalypse, le Jugement Dernier, ou le Déluge, tu montres toi-même que Dieu n'est pas que joie et amour.
De plus je rappellerai que certains Dieux mythologiques sont bien plus "bienveillants" et naïfs que le Dieu de la religion Chrétienne.

Dieu est donc une sorte d'esprit destructeur et salvateur....Encore une fois il faut aussi voir les messages contenus dans l'Apocalypse, le Déluge, etc. Il ne s'agit pas là de comprendre que Dieu va venir tout détruire à grands coups d'éclairs...non. Certains des épisodes de la Bible inculquent simplement à l'homme l'humilité, en lui rappelant qu'il n'a que peu de prises sur les catastrophes naturelles. Le déluge et autant d'autres épisodes contiennent entre autre cette morale.

Ceci étant dit tu me vois heureux de voir ton ton et tes arguments changés, car la première impression que j'avais eu de toi sur ce sujet était de celle d'une personne fort bornée et têtue...tout le contraire de ta seconde thèse.

Pour ce qui est de MSN, je n'ai malheureusement que peu de temps, car j'en consacre déjà beaucoup à l'écriture de ma nouvelle, mon boulot, et mes compos'. Cependant, je continues ici avec toi le débat, et si tu souhaites l'élargir ou lui faire prendre de nouvelles directions, c'est avec plaisir que je débatterais dans un autre topic.

Eliador a écrit:

Tttttt Corrupted, comme ça on ne se souvient plus de moi Jvais le dire à Dounette, elle va pas être contente

@ Corrupted : J'aurais certainement eu la même réaction que Plumo face à ton premier message. Comme il l'a dit, le deuxième est déjà beaucoup plus raisonné, on a même l'impression que ce n'est pas la même personne qui parle ! (ça a été la mienne en tous cas )
Quelques points que j'ai cependant relevé :

Je suis désolé mais...je suis censé me souvenir de toi de ou? xD
Et effectivement hier soir j'étais un peu heu...(bref ce matin au réveil j'ai vomi 5 fois en 20 minutes...C'est pas glorieux mais ouais j'étais pas dans le même état...deja un peu emmeché en écrivant le premier >_< Mais bref on est pas la pour parler de ma dépendance aux liaisons OH (les chimistes comprendront^^ et els autres aussi surement )

mais pour revenir au sujet, je suis désolé, je l'ai dit si mes formulations sont brutales...
Je préfère l'ironie et le choc pour les arguments...ca fonctionne mieux (la preuve en est que si j'avais juste dit que j'étais athée et que je trouvais la religion chrétienne moins intéressante que les mythologies, on serait pas en train de discuter de ca maintenant )
bref si je peux vous donner un conseil c'est simplement de nuancer mes propos à ma place xD

J'ai relativement survolé ce sujet ma foi fort interressant, j'espere que vous ne me tiendrez pas rigueur de mon survol hatif mais vu l'heure et mon enpressement a repondre je n'ai pu resister à ecourter quelque peu ma lecture.

Mon rapport à la religion est quelque peu particulier, dans le sens ou j'ai baigné dans la foi chrétienne, mais étant relativement curieux je me suis rapidement posé des questions. Notamment sur la différence entre le discours des prétres, du pape, de l'Eglise en général et du Nouveau Testament.

Alors que le Nouveau Testament qui est quand même le livre de la religion chrétienne (l'Ancien etant quasiment identique a la Torah a deux trois livres près) prone avant tout l'amour, le respect, la tolérance, le partage, la réciprocite (aime ton prochain comme toi même) et surtout la responsabilité de ses actes, sans pour autant effacer le coté ineluctable de la faute ; les prètres ont un discours tout autre où Jesus est une espèce de super heros cumulant tout les pouvoirs (Ha la multiplication des pains, au lieu de le prendre pour une allegorie nous voila avec un alchimiste de génie) de qui il faut se montrer digne, effaçant ainsi toute la philosophie du texte. Notamment son coté anarchiste non violent très fort.

Et je ne parle pas du culte, lui même empreint de paganisme de bas etages.

Le probléme etant que l'on continue a nous transmettre la religion comme un savoir alors que c'est une croyance. Il faut etre sur que Dieu existe et l'adorer, alors qu'il nous suffirait de croire en Dieu. Pascal le disait lui même on a aucune certitude de son existence, mais on a plus a perdre en n'y croyant pas qu'en y croyant ("Oui mais il nous faut parier ...")

Nous sommes dans une société de l'instantanée mais aussi du "savoir", où l'on tente par la science de tout expliquer et où dés qu'un chercheur multiplie les articles en disant j'ai trouvé tout le monde applaudis quitte a ce que 2 ans plus tard on remette en cause ses recherches (Cf la decouverte d'eau sur une planete hors du systeme solaire). Dans cette société où le savoir scientifique se pose comme valeur étalon avec les problèmes que ca engendre, croire est devenu tabou (le terme est volontairement exagérée) Car croire est un signe de faiblesse, croire c'est douter, croire c'est ne pas etre sur. Croire c'est ne pas pouvoir repondre au fameux "C'est votre dernier mot Jean Pierre?" (hop une blague pour detentre l'athmosphere). Croire c'est ne pas etre sur dans une société ou le doute n'est pas permis.

Puisque la théorie des cordes remet en caus l'approche classique de la théorie de la gravité, je suis pret a croire en Dieu aussi longtemps que l'on ne m'aura pas prouver qu'il n'existe pas. Et quand bien même l'on m'aura prouver sa non existence je continuerais a y croire... Pourquoi ?
Simplement car j'ai fait mienne cette phrase approximative de Freud "La religion dit apporter le Vrai alors qu'elle n'apporte que le Beau".

Voila pour ma position globale sur la religion maintenant en quoi crois je ?
Je crois en un Dieu petri de morale chrétienne "modérée" ou "moderne" (c.a.d. avec les avancées de Vatican 2 et l'evolution qu'elle aurait du suivre sans des papes conservateurs - mais la je m'egare- ) Avec un Dieu profondemment bon (ne me citez pas des apocalyspes ou des versets qui parlent d'un Dieu vengeur , l'explication arrive) qui nous a crée et qui comme il est Amour nous laisse nous debrouiller comme un père ferait avec un fils en age de se debrouiller, il nous regarde de loin suit l'evolution des masses mais n'a aucunement l'envie de regarder ce que toi petit suisse se surnommant corruption fait dit ou mange, en effet il a des planétes a faire tourner et des lois (physiques entres autres) a maintenir en etat. Bref il est le grand horloger du monde.

Quand a l'apocalypse cela signifie en grec -si je ne m'abuse- aprés le changement. Et signifierait detruire pour mieux reconstruire. Il ne s'agit en aucun d'une punition mais juste d'un passage dans un cycle, et ce qui est fort c'est que c'est thermodynamique (l'entropie est une fonction croissante, tout corps tend vers le chaos) couplé aux principes de bases de la chimie (rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme). Bref je ne tiens pas compte de certains passages qui me semblent etre des données non concordantes au modéle.

J'espere que mon dernier paragraphe n'est pas trop abscon, et que le reste de mon pavé est lisible pour 1h du mat'

Je vous fais grace de comment la théologie à permis la creation d'un infiini moderne en opposition à l'iinfini aristocélien et ce grace a Jean Don Scott et son principe d'individuation.

Et pour finir le destin et la fatalité existe chez les musulmans (d'ou le "si dieu veut") contrairement a ce que j'ai pu lire.